Экономика по-русски
Н.КРИЧЕВСКИЙ: В эфире «Экономика по-русски» - программа, которую вы ждали. У микрофона Никита Кричевский. Сегодня у нас особая программа. В ближайшие 40 минут вы услышите очень много интересного и поучительного, так что не переключайте волну. Свое обращение адресую прежде всего менеджерам, собственникам, предпринимателям, всем, кто имеет отношение к реальной экономике. Телевидение, радио, печатная пресса, Интернет пестрят сообщениями о нарушениях, допускаемыми правоохранительными органами при расследовании экономических преступлений. Что происходит в этой сфере? Как бороться с правоохранительным беспределом? Куда и к кому обращаться, если вам вменяют то, чего вы не совершали? Об этом мы и будем говорить сегодня в нашей программе. Гость – член коллегии адвокатов «Московский юридический центр», кандидат юридических наук Сергей Зельгин. Сергей Григорьевич, добрый день. Как вам у нас?
С.ЗЕЛЬГИН: Я давно уже не выступал на радиостанциях, поэтому могу сказать, что у вас мне очень нравится.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Моя обязанность вас разговорить перед весьма жестким и непростым разговором. Что касается наших слушателей, я напоминаю телефон прямого эфира: 788-10-70. Выскажу свое мнение по поводу наказания за экономические преступления. Я, как и абсолютное большинство экономистов, подразделяю экономические преступления на два вида. Первый вид – это преступления, изначально основанные на мошенничестве. Преступления, основанные на обмане потребителей, партнеров, государства, в том числе и налоговые преступления. По моему мнению, по мнению моих коллег, за это нужно наказывать как можно строже, потому что мы имеем изначально состав преступления. Что же касается второго вида экономических преступлений, то к ним я отношу просчеты, недоработки, работу на грани фола, но в правовом поле, тех, кто занимается реальным делом. По этим преступлениям, которые считаются экономическими, по-моему, применять наказания, связанные с лишением свободы, не нужно. Об этом свидетельствует опыт всего цивилизованного мира. Лишь один характерный, ставший уже хрестоматийным, пример – это расследование крупнейшего в мире нарушения антимонопольного законодательства компанией «Майкрософт». Если вы помните, несколько лет назад комиссия Евросоюза проводила антимонопольное расследование в отношении «Майкрософта». Закончилось все это гигантским штрафом – 899 миллионов евро. Но Билл Гейтс на свободе, штраф выплачен, компания работает, чего не скажешь о некоторых примерах из российской действительности. Вы помните, не так давно была выбрана мера пресечения в виде заключения под стражу руководителю одной крупнейшей парфюмерной компании. Через некоторое время он вышел, а фирмы уже нет. Оборот этой фирмы составлял почти 10 миллиардов рублей, а в компании трудилось 6 тысяч работников. Сегодня компания на грани банкротства, она уже подала иск о признании себя банкротом. Обвинение пока не сформировано, судебного решения по этому делу нет. Кому это выгодно, кому это интересно?
С.ЗЕЛЬГИН: Вы затрагиваете очень интересную тему. Прежде, чем приступить к изложению своих взглядов, я хотел бы отметить, что это личное видение проблемы, что я сейчас будут излагать. Я лично полагаю, что эти меры предпринимаются для того, чтобы можно было задействовать правоохранительные органы как инструмент давления на неугодных лиц – со стороны конкурентов, других заинтересованных лиц. Что касается статьи 178…
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Простите, я вас перебью. Я напомню нашим слушателям, что один из последних законодательных актов, принятых Госдумой – это внесение изменений в статью 178 УК РФ, которая называется «Недопущение ограничений или устранений конкуренции». Это изменение касалось ужесточения наказания за те действия, которые я только что перечислил, всего лишь с 5 до 6 лет.
С.ЗЕЛЬГИН: Что касается этой статьи, мое видение, почему это было сделано. Уголовный кодекс регламентирует, какие категории преступления. Преступления, за которые максимальный срок наказания до 2 лет, относятся к преступлениям небольшой тяжести. До 5 лет – это преступления средней тяжести. С 5 до 10 лет – это уже тяжкие преступления. Один год добавив, получается, что это преступление уже идет в разряд тяжких. Для чего это необходимо? Если правоохранительные органы имеют желание надавить на подозреваемого, они выходят в суд и избирают ему меру пресечения – содержание под стражей. Если они в обосновании будут писать, что обвиняется в совершении преступления средней тяжести, скорее всего, суд не удовлетворит ходатайство. Если же они пишут, что обвиняется в совершении тяжкого преступления, то суд удовлетворит заявленное ходатайство. Хотя, если смотреть по Конституции, по международным нормам права, тяжесть совершенного преступления не является законным основанием для избрания меры пресечения – содержание под стражей. Изменение буквально на один год позволяет переквалифицировать преступление из средней тяжести в тяжкое.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Мы прерываемся на рекламу.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: У нас в гостях Сергей Зельгин, член коллегии адвокатов «Московский юридический центр». Мы говорим с ним о нюансах в работе правоохранительной системы тогда, когда она соприкасается с реальной экономикой. В связи с этим у меня к вам вопрос. Несколько примеров из вашей адвокатской практики о том, как ведут себя наши доблестные правоохранители, и с какими целями они приходят в реальный сектор экономики.
С.ЗЕЛЬГИН: Я сразу бы хотел отметить, что не хочу огульно обвинять всех сотрудников правоохранительных органов.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Но кое-где у нас порой.
С.ЗЕЛЬГИН: Несмотря на то, что они выполняют важные и ответственные задачи, порой так бывает, что некоторых лиц, которые относятся к сотрудникам правоохранительных органов, используют в качестве инструмента для решения своих личных корыстных вопросов.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Кто использует?
С.ЗЕЛЬГИН: И конкуренты, и бывшие партнеры по бизнесу. Два года назад у меня было дело, которое длилось больше года, когда бывший партнер использовал правоохранительные органы для того, чтобы забрать бизнес своего партнера. Был дилер «Мерседеса» - фирма «Автокарм». Руководитель этой фирмы нуждался в денежных средствах и обратился за помощью к своему партнеру, другу. Тот дал ему деньги. Деньги были даны под залог недвижимого имущества, которое они оформили как купля-продажа. Настал срок выплаты, однако партнер отказался выполнять свои обязательства и вернуть те доли, которые были ему переданы взамен денег. После этого начались судебные разбирательства. Естественно, была написана личная расписка моим клиентом. В конечном счете, получилось так, что правоохранительные органы возбудили уголовное дело по факту мошенничества на моего клиента. Более того, избрали ему меру пресечения – содержание под стражей. Приехали прямо в больницу, там его задержали и поместили в изолятор.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Я не совсем понял, кто на кого наехал?
С.ЗЕЛЬГИН: Тот, кто дал деньги и получил залог. Деньги он не получил обратно, но он получил залог, который многократно превышал стоимость, залог отказался возвращать, потому что мой клиент готов был выплатить ему деньги, договорился насчет кредита в другом банке, использовал правоохранительные органы для того, чтобы избрать меру пресечения, полностью забрал у него весь бизнес. На сегодняшний день мой клиент осужден, дилер «Мерседеса» не функционирует, а функционирует простой автосервис. Вот один из примеров, когда правоохранительные органы используются для решения корыстных задач.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: А в чем его обвиняли?
С.ЗЕЛЬГИН: В мошенничестве. В том, что он взял деньги в долг и не вернул. Налицо гражданско-правовые отношения. Однако Дорогомиловский районный суд принял решение и осудил моего клиента за мошенничества.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: 788-10-70. Здравствуйте. Представьтесь.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Александр. У меня был случай, когда я попытался обратиться к правоохранительным органам, чтобы они мне помогли найти фирму. Я обратился к старшему участковому одного из районов Москвы, заплатил ему денег, но он ничего не сделал. Они вообще трусы, они боятся всего. Скажите, как от них защищаться?
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Сергей Григорьевич, за минуту вам предстоит дать универсальный рецепт.
С.ЗЕЛЬГИН: За минуту я не смогу дать универсальный рецепт. Единственное – это иметь постоянно того человека, который мог бы решать это проблемы. Если вы занимаетесь бизнесом, то начальника службы безопасности из бывших сотрудников, хотя бывших не бывает, или же иметь адвоката, который смог бы с ними разговаривать на понятном им языке. То, что сотрудники правоохранительных органов – трусы, позвольте с вами не согласиться. Мое личное мнение, что не всегда они трусы и не все. Тут другой вопрос – чем можно заинтересовать их. По моему мнению, есть такие сотрудники, которые заинтересовываются или в материальном плане, или если это будет команда вышестоящего руководства. Участковый – это низшее звено. Если бы вы написали заявление в ОВД, если бы по заявлению началась работа, в любом случае должен быть рядом с вами тот советник, который может разговаривать с сотрудником правоохранительных органов на одном языке.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Этого советника зовут Сергей Зельгин – член коллегии адвокатов «Московский юридический центр». Мы уходим на паузу.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: У нас в гостях Сергей Зельгин – член коллегии адвокатов «Московский юридический центр». Мы говорим о взаимоотношениях бизнеса и правоохранительных органов. Сергей Григорьевич, мой вопрос касается различий между управлением по борьбе с экономическими преступлением и управлением по борьбе с налоговыми преступлениями. В чем их разница?
С.ЗЕЛЬГИН: Те задачи, которые выполняет подразделение по борьбе с экономическими преступлениями и с налоговыми, они во многом переплетаются. Вопрос этот возник в 2003 году, после того, как была ликвидирована налоговая полиция, и большинство сотрудников перешло в систему МВД и наркоконтроля. Управление по налоговым преступлениям, их основные функции связаны с борьбой с преступлениями по статьям 198, 199. Как ни странно, палки они рубят по 327 прим. Это по борьбе с незаконными акцизными марками. Легче всего прийти в палатку и найти товар, который не имеет надлежащих акцизных марок. Подразделения по борьбе с экономическими преступлениями проводят весь комплекс работ по экономическим преступлениям: мошенничество, растрата.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: А были ли в вашей практике случаи, когда к вам обращались клиенты, которые имели счастье общаться и с одним подразделением, и с другим?
С.ЗЕЛЬГИН: Такие обращения идут постоянно. К сожалению, сотрудники правоохранительных органов, это мое личное мнение, имеют два стимула. Первый – это рубить палку, то есть довести уголовное дело до суда. Второй вариант – лично поиметь денег. Но оптимальный вариант – это и первое, и второе.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Давайте примеры.
С.ЗЕЛЬГИН: Я думаю, нет ни одного коммерсанта, который занимался бы бизнесом в течение года-двух, чтобы к нему не приходили сотрудники правоохранительных органов, не приносили постановлений об истребовании тех или иных документов. Какая методика? Сотрудники правоохранительных органов в банках берут фирмы, которые по признакам подходят под фирмы, которые занимаются обналичиванием денежных средств, и проводят встречные проверки. Допустим, коммерсант перечисляет деньги на обналичивание, они к нему приходят и требуют всю документацию. Вопрос стоит следующий: или намекают ему откупиться, или идут угрозы о возбуждении уголовного дела.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: И ваши действия, когда к вам приходит коммерсант и говорит «я обналичивал деньги через эту фирму, но по документам у меня все чисто»? Чем вы можете помочь?
С.ЗЕЛЬГИН: В соответствии с законом об адвокатской деятельности адвокат не имеет права давать противоправных консультаций. Если имеют место какие-то нарушения, то адвокат может минимизировать тот ущерб, который может быть. Если даже были какие-то проведены операции с этой фирмой, но работа от имени этой фирмы была выполнена, документы в порядке, то можно ограничиться внушительной беседой с сотрудниками правоохранительных органов, показать им все документы. Если у вас есть какие-то вопросы, проводите экспертизы.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: А в вашей практике бывали такие случаи?
С.ЗЕЛЬГИН: Да постоянно.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Вы участвуете в профилактических беседах, когда с одной стороны сотрудник правоохранительных органов, а с другой стороны ваш клиент?
С.ЗЕЛЬГИН: Это не профилактическая беседа. Сотрудники правоохранительных органов имеют право вызывать к себе граждан для получения объяснений. Я постоянно своим клиентам говорю «право правоохранительных органов вызывать вас и получать объяснения вовсе не означает вашу обязанность давать эти объяснения». Есть статья 51 Конституции, которая определяет, что любой человек может отказаться от дачи показаний и не свидетельствовать против себя и против своих близких. Следующий немаловажный вопрос, который должны знать любой человек, что пока не возбуждено уголовное дело, нет такого понятия «отказ от дачи показаний». Если мы будем рассматривать статью «Отказ от дачи показаний», то она действует только в рамках уголовного дела. Пока нет уголовного дело, объяснение – это не допрос, это две разные вещи.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: А обналичкой занимаются сотрудники по экономическим или по налоговым преступлениям?
С.ЗЕЛЬГИН: И те, и те, но, как правило, представители по налоговым.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: А не проще ли их всех соединить в одно ведомство?
С.ЗЕЛЬГИН: Может, есть смысл соединить их в одно ведомство. С другой стороны, после ликвидации налоговой полиции высококлассные специалисты были переданы в систему МВД.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Новости.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: «Экономика по-русски» выходит на финишную прямую. Сергей Зельгин, член коллегии адвокатов «Московский юридический центр», у нас в гостях. Сергей Григорьевич, в новостях, которые представил нам очаровательнейший господин Будкин, прозвучала фраза «игру России и Аргентины будет смотреть 30 тысяч зрителей». По моему мнению, эту игру будут смотреть как минимум несколько миллионов. Ваш прогноз каков? Господин Будкин говорит, что мы сегодня фавориты.
С.ЗЕЛЬГИН: Боюсь вас разочаровать. Я не любитель смотреть ни футбол, ни хоккей. Я сторонник того, что спортом надо заниматься, а не смотреть.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Тогда от смешного к прекрасному. Сегодня кризис. В эту пору с какими проблемами к вам обращаются наиболее часто?
С.ЗЕЛЬГИН: Адвокат – это как доктор. У доктора уже есть своя клиентура. Когда мы заключаем договора с фирмами, с физическими лицами, у нас с физическими лицами такой договор, как семейный адвокат. Все проблемы, которые могу возникнуть у физического или юридического лица, адресованы к адвокату. Как и врачи, адвокаты тоже имеют свою специализацию. Допустим, я специализируюсь в области уголовного права, корпоративного права и противодействия недружественному поглощению.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Обращаться по поводу чего?
С.ЗЕЛЬГИН: По всему спектру вопросов.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: То есть ситуация не изменилась в связи с кризисом?
С.ЗЕЛЬГИН: Наоборот, даже количество клиентов возрастает. Чем тяжелее экономическая ситуация, количество обращений к адвокатам увеличивается.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Как найти «Московский юридический центр»?
С.ЗЕЛЬГИН: Он находится в районе Курского вокзала. Это Малый Полуярославский переулок, дом 3/5. Телефон: 917-01-38.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: А телефон прямого эфира: 788-10-70. Здравствуйте.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Меня зовут Алексей Васильевич. Я имел несчастье закончить экономический институт, работал много лет в коммерческой службе крупного предприятия. Сейчас от него остались рожки и ножки. В Уголовном кодексе РСФСР была статья «Притворная сделка». Почему сейчас убрали? Миллионы сделок притворных совершается.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: А ничтожная сделка и притворная сделка – это не одно и то же?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Одно и то же. Так почему ее не применяют?
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Вы посмотрите Гражданский кодекс, там о ничтожной сделке говорится.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: А почему ее не применяют?
Н.КРИЧЕВСКИЙ: По Гражданскому кодексу не судят. Добрый день.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Меня зовут Виктор Иванович. По поводу службы экономической безопасности. Они раньше приходили в организацию и говорили «мы вам закроем расчетный счет месяца на два», а теперь они вызывают повесткой якобы в суд, но деньги все равно нести. Вот и вся проблема. Эта повестка подразумевает под собой, что вы должны принести конверт.
С.ЗЕЛЬГИН: Они не могут повестку приносить, пока не возбуждено уголовное дело. Они могут принести не повестку, а вызов или приглашение для дачи объяснений или потребовать какие-то документы.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Время нашей программы подходит к концу. По традиции я прошу вас дать несколько несложных советов.
С.ЗЕЛЬГИН: Первый совет. Если провести аналогию адвокатской деятельности с врачебной, то как можно реже обращаться к докторам. С другой стороны, если все-таки произошло какое-то неординарное событие, и к вам пришли сотрудники правоохранительных органов, не организовывать самолечение, а обращаться к специалистам. Специалисты смогут помочь в решении этой проблемы.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: По крайней мере, облегчат вашу участь. Большое спасибо за то, что нашли время для участия в нашей программе. Экономического здоровья вам, дорогие наши слушатели.
С.ЗЕЛЬГИН: Я давно уже не выступал на радиостанциях, поэтому могу сказать, что у вас мне очень нравится.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Моя обязанность вас разговорить перед весьма жестким и непростым разговором. Что касается наших слушателей, я напоминаю телефон прямого эфира: 788-10-70. Выскажу свое мнение по поводу наказания за экономические преступления. Я, как и абсолютное большинство экономистов, подразделяю экономические преступления на два вида. Первый вид – это преступления, изначально основанные на мошенничестве. Преступления, основанные на обмане потребителей, партнеров, государства, в том числе и налоговые преступления. По моему мнению, по мнению моих коллег, за это нужно наказывать как можно строже, потому что мы имеем изначально состав преступления. Что же касается второго вида экономических преступлений, то к ним я отношу просчеты, недоработки, работу на грани фола, но в правовом поле, тех, кто занимается реальным делом. По этим преступлениям, которые считаются экономическими, по-моему, применять наказания, связанные с лишением свободы, не нужно. Об этом свидетельствует опыт всего цивилизованного мира. Лишь один характерный, ставший уже хрестоматийным, пример – это расследование крупнейшего в мире нарушения антимонопольного законодательства компанией «Майкрософт». Если вы помните, несколько лет назад комиссия Евросоюза проводила антимонопольное расследование в отношении «Майкрософта». Закончилось все это гигантским штрафом – 899 миллионов евро. Но Билл Гейтс на свободе, штраф выплачен, компания работает, чего не скажешь о некоторых примерах из российской действительности. Вы помните, не так давно была выбрана мера пресечения в виде заключения под стражу руководителю одной крупнейшей парфюмерной компании. Через некоторое время он вышел, а фирмы уже нет. Оборот этой фирмы составлял почти 10 миллиардов рублей, а в компании трудилось 6 тысяч работников. Сегодня компания на грани банкротства, она уже подала иск о признании себя банкротом. Обвинение пока не сформировано, судебного решения по этому делу нет. Кому это выгодно, кому это интересно?
С.ЗЕЛЬГИН: Вы затрагиваете очень интересную тему. Прежде, чем приступить к изложению своих взглядов, я хотел бы отметить, что это личное видение проблемы, что я сейчас будут излагать. Я лично полагаю, что эти меры предпринимаются для того, чтобы можно было задействовать правоохранительные органы как инструмент давления на неугодных лиц – со стороны конкурентов, других заинтересованных лиц. Что касается статьи 178…
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Простите, я вас перебью. Я напомню нашим слушателям, что один из последних законодательных актов, принятых Госдумой – это внесение изменений в статью 178 УК РФ, которая называется «Недопущение ограничений или устранений конкуренции». Это изменение касалось ужесточения наказания за те действия, которые я только что перечислил, всего лишь с 5 до 6 лет.
С.ЗЕЛЬГИН: Что касается этой статьи, мое видение, почему это было сделано. Уголовный кодекс регламентирует, какие категории преступления. Преступления, за которые максимальный срок наказания до 2 лет, относятся к преступлениям небольшой тяжести. До 5 лет – это преступления средней тяжести. С 5 до 10 лет – это уже тяжкие преступления. Один год добавив, получается, что это преступление уже идет в разряд тяжких. Для чего это необходимо? Если правоохранительные органы имеют желание надавить на подозреваемого, они выходят в суд и избирают ему меру пресечения – содержание под стражей. Если они в обосновании будут писать, что обвиняется в совершении преступления средней тяжести, скорее всего, суд не удовлетворит ходатайство. Если же они пишут, что обвиняется в совершении тяжкого преступления, то суд удовлетворит заявленное ходатайство. Хотя, если смотреть по Конституции, по международным нормам права, тяжесть совершенного преступления не является законным основанием для избрания меры пресечения – содержание под стражей. Изменение буквально на один год позволяет переквалифицировать преступление из средней тяжести в тяжкое.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Мы прерываемся на рекламу.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: У нас в гостях Сергей Зельгин, член коллегии адвокатов «Московский юридический центр». Мы говорим с ним о нюансах в работе правоохранительной системы тогда, когда она соприкасается с реальной экономикой. В связи с этим у меня к вам вопрос. Несколько примеров из вашей адвокатской практики о том, как ведут себя наши доблестные правоохранители, и с какими целями они приходят в реальный сектор экономики.
С.ЗЕЛЬГИН: Я сразу бы хотел отметить, что не хочу огульно обвинять всех сотрудников правоохранительных органов.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Но кое-где у нас порой.
С.ЗЕЛЬГИН: Несмотря на то, что они выполняют важные и ответственные задачи, порой так бывает, что некоторых лиц, которые относятся к сотрудникам правоохранительных органов, используют в качестве инструмента для решения своих личных корыстных вопросов.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Кто использует?
С.ЗЕЛЬГИН: И конкуренты, и бывшие партнеры по бизнесу. Два года назад у меня было дело, которое длилось больше года, когда бывший партнер использовал правоохранительные органы для того, чтобы забрать бизнес своего партнера. Был дилер «Мерседеса» - фирма «Автокарм». Руководитель этой фирмы нуждался в денежных средствах и обратился за помощью к своему партнеру, другу. Тот дал ему деньги. Деньги были даны под залог недвижимого имущества, которое они оформили как купля-продажа. Настал срок выплаты, однако партнер отказался выполнять свои обязательства и вернуть те доли, которые были ему переданы взамен денег. После этого начались судебные разбирательства. Естественно, была написана личная расписка моим клиентом. В конечном счете, получилось так, что правоохранительные органы возбудили уголовное дело по факту мошенничества на моего клиента. Более того, избрали ему меру пресечения – содержание под стражей. Приехали прямо в больницу, там его задержали и поместили в изолятор.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Я не совсем понял, кто на кого наехал?
С.ЗЕЛЬГИН: Тот, кто дал деньги и получил залог. Деньги он не получил обратно, но он получил залог, который многократно превышал стоимость, залог отказался возвращать, потому что мой клиент готов был выплатить ему деньги, договорился насчет кредита в другом банке, использовал правоохранительные органы для того, чтобы избрать меру пресечения, полностью забрал у него весь бизнес. На сегодняшний день мой клиент осужден, дилер «Мерседеса» не функционирует, а функционирует простой автосервис. Вот один из примеров, когда правоохранительные органы используются для решения корыстных задач.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: А в чем его обвиняли?
С.ЗЕЛЬГИН: В мошенничестве. В том, что он взял деньги в долг и не вернул. Налицо гражданско-правовые отношения. Однако Дорогомиловский районный суд принял решение и осудил моего клиента за мошенничества.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: 788-10-70. Здравствуйте. Представьтесь.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Александр. У меня был случай, когда я попытался обратиться к правоохранительным органам, чтобы они мне помогли найти фирму. Я обратился к старшему участковому одного из районов Москвы, заплатил ему денег, но он ничего не сделал. Они вообще трусы, они боятся всего. Скажите, как от них защищаться?
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Сергей Григорьевич, за минуту вам предстоит дать универсальный рецепт.
С.ЗЕЛЬГИН: За минуту я не смогу дать универсальный рецепт. Единственное – это иметь постоянно того человека, который мог бы решать это проблемы. Если вы занимаетесь бизнесом, то начальника службы безопасности из бывших сотрудников, хотя бывших не бывает, или же иметь адвоката, который смог бы с ними разговаривать на понятном им языке. То, что сотрудники правоохранительных органов – трусы, позвольте с вами не согласиться. Мое личное мнение, что не всегда они трусы и не все. Тут другой вопрос – чем можно заинтересовать их. По моему мнению, есть такие сотрудники, которые заинтересовываются или в материальном плане, или если это будет команда вышестоящего руководства. Участковый – это низшее звено. Если бы вы написали заявление в ОВД, если бы по заявлению началась работа, в любом случае должен быть рядом с вами тот советник, который может разговаривать с сотрудником правоохранительных органов на одном языке.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Этого советника зовут Сергей Зельгин – член коллегии адвокатов «Московский юридический центр». Мы уходим на паузу.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: У нас в гостях Сергей Зельгин – член коллегии адвокатов «Московский юридический центр». Мы говорим о взаимоотношениях бизнеса и правоохранительных органов. Сергей Григорьевич, мой вопрос касается различий между управлением по борьбе с экономическими преступлением и управлением по борьбе с налоговыми преступлениями. В чем их разница?
С.ЗЕЛЬГИН: Те задачи, которые выполняет подразделение по борьбе с экономическими преступлениями и с налоговыми, они во многом переплетаются. Вопрос этот возник в 2003 году, после того, как была ликвидирована налоговая полиция, и большинство сотрудников перешло в систему МВД и наркоконтроля. Управление по налоговым преступлениям, их основные функции связаны с борьбой с преступлениями по статьям 198, 199. Как ни странно, палки они рубят по 327 прим. Это по борьбе с незаконными акцизными марками. Легче всего прийти в палатку и найти товар, который не имеет надлежащих акцизных марок. Подразделения по борьбе с экономическими преступлениями проводят весь комплекс работ по экономическим преступлениям: мошенничество, растрата.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: А были ли в вашей практике случаи, когда к вам обращались клиенты, которые имели счастье общаться и с одним подразделением, и с другим?
С.ЗЕЛЬГИН: Такие обращения идут постоянно. К сожалению, сотрудники правоохранительных органов, это мое личное мнение, имеют два стимула. Первый – это рубить палку, то есть довести уголовное дело до суда. Второй вариант – лично поиметь денег. Но оптимальный вариант – это и первое, и второе.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Давайте примеры.
С.ЗЕЛЬГИН: Я думаю, нет ни одного коммерсанта, который занимался бы бизнесом в течение года-двух, чтобы к нему не приходили сотрудники правоохранительных органов, не приносили постановлений об истребовании тех или иных документов. Какая методика? Сотрудники правоохранительных органов в банках берут фирмы, которые по признакам подходят под фирмы, которые занимаются обналичиванием денежных средств, и проводят встречные проверки. Допустим, коммерсант перечисляет деньги на обналичивание, они к нему приходят и требуют всю документацию. Вопрос стоит следующий: или намекают ему откупиться, или идут угрозы о возбуждении уголовного дела.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: И ваши действия, когда к вам приходит коммерсант и говорит «я обналичивал деньги через эту фирму, но по документам у меня все чисто»? Чем вы можете помочь?
С.ЗЕЛЬГИН: В соответствии с законом об адвокатской деятельности адвокат не имеет права давать противоправных консультаций. Если имеют место какие-то нарушения, то адвокат может минимизировать тот ущерб, который может быть. Если даже были какие-то проведены операции с этой фирмой, но работа от имени этой фирмы была выполнена, документы в порядке, то можно ограничиться внушительной беседой с сотрудниками правоохранительных органов, показать им все документы. Если у вас есть какие-то вопросы, проводите экспертизы.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: А в вашей практике бывали такие случаи?
С.ЗЕЛЬГИН: Да постоянно.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Вы участвуете в профилактических беседах, когда с одной стороны сотрудник правоохранительных органов, а с другой стороны ваш клиент?
С.ЗЕЛЬГИН: Это не профилактическая беседа. Сотрудники правоохранительных органов имеют право вызывать к себе граждан для получения объяснений. Я постоянно своим клиентам говорю «право правоохранительных органов вызывать вас и получать объяснения вовсе не означает вашу обязанность давать эти объяснения». Есть статья 51 Конституции, которая определяет, что любой человек может отказаться от дачи показаний и не свидетельствовать против себя и против своих близких. Следующий немаловажный вопрос, который должны знать любой человек, что пока не возбуждено уголовное дело, нет такого понятия «отказ от дачи показаний». Если мы будем рассматривать статью «Отказ от дачи показаний», то она действует только в рамках уголовного дела. Пока нет уголовного дело, объяснение – это не допрос, это две разные вещи.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: А обналичкой занимаются сотрудники по экономическим или по налоговым преступлениям?
С.ЗЕЛЬГИН: И те, и те, но, как правило, представители по налоговым.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: А не проще ли их всех соединить в одно ведомство?
С.ЗЕЛЬГИН: Может, есть смысл соединить их в одно ведомство. С другой стороны, после ликвидации налоговой полиции высококлассные специалисты были переданы в систему МВД.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Новости.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: «Экономика по-русски» выходит на финишную прямую. Сергей Зельгин, член коллегии адвокатов «Московский юридический центр», у нас в гостях. Сергей Григорьевич, в новостях, которые представил нам очаровательнейший господин Будкин, прозвучала фраза «игру России и Аргентины будет смотреть 30 тысяч зрителей». По моему мнению, эту игру будут смотреть как минимум несколько миллионов. Ваш прогноз каков? Господин Будкин говорит, что мы сегодня фавориты.
С.ЗЕЛЬГИН: Боюсь вас разочаровать. Я не любитель смотреть ни футбол, ни хоккей. Я сторонник того, что спортом надо заниматься, а не смотреть.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Тогда от смешного к прекрасному. Сегодня кризис. В эту пору с какими проблемами к вам обращаются наиболее часто?
С.ЗЕЛЬГИН: Адвокат – это как доктор. У доктора уже есть своя клиентура. Когда мы заключаем договора с фирмами, с физическими лицами, у нас с физическими лицами такой договор, как семейный адвокат. Все проблемы, которые могу возникнуть у физического или юридического лица, адресованы к адвокату. Как и врачи, адвокаты тоже имеют свою специализацию. Допустим, я специализируюсь в области уголовного права, корпоративного права и противодействия недружественному поглощению.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Обращаться по поводу чего?
С.ЗЕЛЬГИН: По всему спектру вопросов.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: То есть ситуация не изменилась в связи с кризисом?
С.ЗЕЛЬГИН: Наоборот, даже количество клиентов возрастает. Чем тяжелее экономическая ситуация, количество обращений к адвокатам увеличивается.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Как найти «Московский юридический центр»?
С.ЗЕЛЬГИН: Он находится в районе Курского вокзала. Это Малый Полуярославский переулок, дом 3/5. Телефон: 917-01-38.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: А телефон прямого эфира: 788-10-70. Здравствуйте.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Меня зовут Алексей Васильевич. Я имел несчастье закончить экономический институт, работал много лет в коммерческой службе крупного предприятия. Сейчас от него остались рожки и ножки. В Уголовном кодексе РСФСР была статья «Притворная сделка». Почему сейчас убрали? Миллионы сделок притворных совершается.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: А ничтожная сделка и притворная сделка – это не одно и то же?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Одно и то же. Так почему ее не применяют?
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Вы посмотрите Гражданский кодекс, там о ничтожной сделке говорится.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: А почему ее не применяют?
Н.КРИЧЕВСКИЙ: По Гражданскому кодексу не судят. Добрый день.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Меня зовут Виктор Иванович. По поводу службы экономической безопасности. Они раньше приходили в организацию и говорили «мы вам закроем расчетный счет месяца на два», а теперь они вызывают повесткой якобы в суд, но деньги все равно нести. Вот и вся проблема. Эта повестка подразумевает под собой, что вы должны принести конверт.
С.ЗЕЛЬГИН: Они не могут повестку приносить, пока не возбуждено уголовное дело. Они могут принести не повестку, а вызов или приглашение для дачи объяснений или потребовать какие-то документы.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: Время нашей программы подходит к концу. По традиции я прошу вас дать несколько несложных советов.
С.ЗЕЛЬГИН: Первый совет. Если провести аналогию адвокатской деятельности с врачебной, то как можно реже обращаться к докторам. С другой стороны, если все-таки произошло какое-то неординарное событие, и к вам пришли сотрудники правоохранительных органов, не организовывать самолечение, а обращаться к специалистам. Специалисты смогут помочь в решении этой проблемы.
Н.КРИЧЕВСКИЙ: По крайней мере, облегчат вашу участь. Большое спасибо за то, что нашли время для участия в нашей программе. Экономического здоровья вам, дорогие наши слушатели.